אבישי ברוורמן: "מה שבאמת חסר כאן זה שר אוצר"

רגע לפני שיצאו הרקטות לדרכן, פגשתי בברוורמן בנמל תל אביב. הים כמעט תמיד שקט ורגוע בתקופה זו של השנה, אבל עם ברוורמן, יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת, השקט תמיד יהפוך לסערת נפש במהלך השיחה, הקול ירעם והמזלג יטוס באוויר לחזק ולהדגיש את מחץ הטיעון.

"איך זה שהמדינה כל כך עשירה והאזרחים כל כך עניים?", הוא שואל, "כמו בקזינו שתיארתי לך: יש שכבה דקה מאוד של עשירים והכסף נשאר אצלם. הרי המדינה השקיעה כאן מיליארדים בתעשיית הייטק, בעיקר עבור הצבא המתקדם שלנו. צעירים באים לצבא ויוצאים בעלי מקצוע מעולים בתחומי האלקטרוניקה והמחשבים. מי הכשיר אותם? אנחנו, בכסף שהשקענו. ומה הם עושים? הולכים ומפתחים כל מיני המצאות גאוניות, ובמקום להמשיך לפתח ולבנות על בסיסן תעשייה מפוארת, מוכרים אותן למשקיעים מחו"ל.

"קומץ המפתחים הישראלים מרוויח עשרות ומאות מיליונים, אבל המשקיעים הזרים לוקחים את ההמצאה ומרוויחים עליה את הפירות האמיתיים של השכר, מפתחים תעשיות שמעסיקות אלפי עובדים בחו"ל. ולמדינה נשאר נזיד עדשים. האזרח הקטן קורא בעיתונים על מאות המיליונים שמישהו מרוויח כאן, אבל כמו התייר בקזינו, המיליונים לא מצלצלים בשבילו. לעתים אפילו המסים לא משולמים בישראל. אנחנו חושבים על עצמנו כעל אומת הסטארט־אפ, אבל אנחנו בעצם אומת האקזיט".

אז מה אתה מציע? איסור על מכירת חברות ועסקים לחו"ל?

"לא. אני קפיטליסט נאור. אין לי בעיה שימשיכו למכור חברות ועסקים לחו"ל, אבל אנחנו חייבים לגרום לזה שלפחות 3% מהעסקים האלה יישארו בישראל וישמשו בסיס לפיתוח תעשייתי. 3% היו משנים את הכל: משאירים כאן מקומות עבודה וערך מוסף, שהוא עיקר הערך של החדשנות הגדולה שיש לנו".

אבל זה עובד גם בכיוון ההפוך: חברות הייטק מגיעות לישראל ומקימות כאן מרכזי פיתוח ומפעלים על בסיס ידע שהן מביאות מחו"ל.

"יש חברות שיש להן כאן מרכזי פיתוח ובהם עובדים ישראלים שמפתחים לעתים מוצרים ששווים מיליארדים על מיליארדים. ומה קורה? החברות לוקחות את הפיתוחים האלה ומפיקות מהם רווחים עצומים בחו"ל ובמדינות האם שלהן, ומה נשאר בישראל? המשכורות שהן משלמות לעובדים, בלי כל הערך המוסף. חייב להיות מנגנון שישאיר בידינו גם נתח מפירות הפיתוח. הממשלה מסייעת לחברות האלו ומשקיעה במרכזים שלהן, אבל היא עושה רק את חשבון התעסוקה שהן תורמות ומפספסת את הכסף הגדול".

אבל מה רע בעצם במשקיעים הזרים? למה חשובה הבעלות כל עוד המפעל נמצא בישראל?

"כמה שנים לפני מותו של אלי הורביץ, שאל אותו הנשיא שמעון פרס מה היה רוצה שיקרה במדינה. הורביץ אמר שהחלום שלו הוא שהתעשייה תישאר בידיים ישראליות ובניהול ישראלי. תראה מה קורה מאז. כל העסקים עומדים למכירה ומשקיעים זרים קונים אותם. שלא יהיו אשליות: הכל פה למכירה והכל יימכר בסוף. אנשים שואלים באמת מה משנה הבעלות, אבל היא משנה: אנחנו לא שווייץ. המצב יכול בכל רגע להידרדר. בעולם של כלכלה גלובלית אין למשקיעים זרים בעיה להעביר את המפעלים ממקום אחד למקום אחר. ישראלים פחות נוטים לעשות זאת".

אתה לא טוען שהסינים שרכשו את תנובה יעבירו אותה לסין?

"בתנובה הבעיה היא אחרת. הסינים אומנם לא יכולים להעביר אותה לשום מקום, אבל היא לא הייתה צריכה להימכר לזרים. החטא הקדמון היה המכירה לקרן הבריטית איפקס. העברנו לידי משקיעים זרים מסחטת כסף: הם אמרו תודה רבה, קנו אותה בזול, מכרו אותה הלאה ברווח של מיליארדים, ואנחנו אפילו לא קיבלנו את המסים על הרווחים העצומים שהם עשו. אם הקיבוצים רצו למכור אותה, היינו צריכים לחייב אותם למכור כאן בישראל.

ברוורמן. "קרנית פלוג עושה את העבודה ביעילות רבה, בלי כל הפירוטכניקה של פישר" | צילום: אתר הכנסת

"יש כאן משקיעים מוסדיים וקרנות פנסיה שמשקיעים עשרות מיליארדי שקלים בחו"ל, כי אין להם מספיק חברות גדולות וניירות ערך שאפשר להשקיע בהם בישראל. הם היו יכולים להרוויח את המיליארדרים האלה כאן, והרווחים היו הולכים לקרנות הפנסיה שלנו במקום למשקיעי החוץ. היום אני יכול רק לברך על החלטתה של דורית סלינג'ר, המפקחת על שוק ההון, שחסמה את העסקה למכירת כלל ביטוח לסינים".

מכירה של חברה פיננסית מחייבת אישור. כיצד ניתן למנוע מכירה של חברה כמו תנובה?

"הצעתי להקים ועדה מצומצמת בראשות שר כלכלה, שתפקידה יהיה לאשר מכירה של חברות גדולות או חברות המוגדרות אסטרטגיות למשק. תראה מה קרה בניו זילנד, מדינה דמוקרטית וקפיטליסטית לא פחות מישראל: הסינים רצו לקנות את חברת החלב שלהם, והוועדה המיוחדת של ניו זילנד, שהיא מדינה המבוססת על יצוא חקלאי, פסלה את העסקה. תראה את פוטאש, חברת האשלג הקנדית שרצתה לקנות את כימיקלים לישראל ומפעלי ים המלח. חברת האשלג האוסטרלית רצתה לקנות אותה והממשלה הקנדית פסלה את העסקה".

"הכסף אצל החזקים והרמאים"

ברוורמן (66) הגיע לכנסת לפני שמונה שנים. מפלגתו, מפלגת העבודה, נראתה כאילו היא עומדת לחזור להגה השלטון, והפעם לשנים רבות. ברוורמן, כלכלן מבריק, נשיא אוניברסיטת בן־גוריון לשעבר ובכיר בבנק העולמי, היה אמור לקבל תפקיד כלכלי בכיר הראוי לכישוריו, אבל המפלגה כשלה ונדחקה לשולי המפה הפוליטית.

ברוורמן המאוכזב ממשיך הלאה: הוועדה שלו אינה מנהלת את הכלכלה אבל מתמודדת, לפעמים בהצלחה, עם בעיות לא פשוטות כמו בירוקרטיה המונעת אספקת גז למפעלים ברחבי המדינה. משרד התחבורה מאשר את הובלת הגז במכליות, אבל פקיד אחר במשרד התשתיות מעכב. ברוורמן עובד במרץ כדי ששר האנרגיה והמים סילבן שלום יסייע להתיר את התסבוכת.

אתגר מרתק אף יותר הוא הורדת המחיר של הגז שיסופק על ידי המונופול שבשליטת יצחק תשובה. "מחיר הגז בעולם הוא 4.5 דולר למטר מעוקב. בהסכם עם חברת החשמל המחיר הוא 5.5 דולר והמחיר לצרכנים הפרטיים נע בין 6.5 דולר ל־8 דולר. אין לזה כל סיבה, למעט העובדה שתשובה הפך למונופול בתחום. אם מסרנו את המאגרים לידי מונופול, אנחנו חייבים להטיל פיקוח על המחירים, כפי שמקובל לגבי כל מונופול. כל דולר שנצליח להוריד ממחיר הגז, שווה מיליארד שקל לשנה למשק".

אתה רוצה שנחזור להיות מדינה עם פערים סבירים, מדבר על העלאת שכר המורים, בריאות ורווחה. מניין אתה מציע לקחת את הכסף?

"הכסף הגדול נמצא אצל החזקים ואצל הרמאים. אולי פעם היה נכון לתת לחברות ענק הקלות ו־0% מס כדי שיקימו מפעלים אצלנו ולא באירלנד. אבל בינתיים קרו דברים, ואחרי המשבר הכלכלי הגדול אף מדינה לא יכולה להרשות לעצמה שחברות ענק לא ישלמו מסים. צריך לגבות לפחות 10% מהחברות הגדולות.

"בנוסף, יש עשרות מיליארדי שקלים של הון שחור. תוספת של כמה עשרות פקידים למס הכנסה ומבצעי הלשנות לא עוזרים בכלום: אנחנו צריכים חוק שיחייב את כולם להגיש דוחות למס הכנסה. ברור שאין אפשרות לבדוק את כל הדוחות, ועל כן יש לעשות בדיקה מדגמית בלבד. מי שנתפס בהעלמת מסים, יקבל עונש חמור כל כך, שהאחרים לא יעזו לרמות".

האמירה המקובלת היא שהכסף הגדול נמצא בהוצאות הביטחון, ובלי קיצוץ בביטחון לא יקרה כאן כלום.

"ציטטתי פעם את בן־גוריון שהודיע לרמטכ"ל יגאל ידין שחייבים לממן את קליטת העלייה הגדולה ולהשקיע בחינוך, בבריאות וברווחה, ולכן יש לקצץ בתקציב הביטחון. ידין הסביר לו שלא יוכל לבנות את הצבא עם תקציב מקוצץ ובן־גוריון ענה: 'התפטרותך התקבלה'. גם היום ההחלטה על תקציב הביטחון היא אך ורק בידי ראש הממשלה, שחייב לקבוע סדרי עדיפויות ולהורות לצבא להסתדר עם התקציב שנקבע לו בהתאם לסדר עדיפויות לאומי. אין דבר יותר מגוחך מהוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, שדנות על תקציב הביטחון. מופיעים לפני הוועדה גנרלים שמדברים על פרויקטים של מיליארדים, ואף אחד שם לא מסוגל להבין או להעריך אם יש צורך בכסף הזה".

בלי שהרגשנו, יש לנו כבר שנה נגידה שראש הממשלה התנגד למינויה. סטנלי פישר חסר לך?

"בעידן המודרני נגיד בנק הוא תפקיד חשוב אבל לא חשוב מאוד. יש לו יכולת מוגבלת לקנות ולמכור מטבע חוץ ולקבוע את שער הריבית. שני אלה ממילא נקבעים על ידי השוק החופשי ועל ידי יו"ר הבנק המרכזי של ארה"ב. פישר הגיע לכאן בתקופה של ואקום כלכלי והפך להיות אורים ותומים. קרנית פלוג עושה את העבודה ביעילות רבה ופועלת ביושר על פי מצפונה הפנימי, בלי כל הפירוטכניקה של פישר.

"מה שבאמת חסר כאן כבר הרבה שנים זה שר אוצר. במקום לדבר על פיתוח המשק מדברים כל הזמן באוצר על איזון ושמירת הגירעון. ככלכלן אני אומר לך שאין שום חשיבות לשאלה אם הגירעון צריך להיות 2.5% או 3% מהתמ"ג. שר האוצר לא צריך להיות שר לאיזון תקציבי. הוא צריך לעסוק בפיתוח כלכלי ולא בגימיקים שרק יזיקו למשק כמו מע"מ אפס על קניית שמלצר אלייד דירות".