אבי ניסנקורן: "יש להגביל את השוק החופשי"

"התפאורה והחזות החיצונית הן הדרך לשקף את העובדה שההסתדרות אינה סתם עוד גילדה, אלא ארגון חברתי שאמור לממש יעדים כמו צמצום הפערים בחברה ושוויון. אלה לא סתם ססמאות מן השפה אל החוץ", אומר לי מזכ"ל ההסתדרות אבי ניסנקורן.

במסדרון הקומה החמישית אנחנו נקלעים לעיצומו של מו"מ של נציגות ההסתדרות, ועד העובדים והנהלת כיל. באותו בוקר יום שישי הושגה פריצת הדרך שהביאה לסיום הסכסוך. אלא שאין רגע דל ביחסי העבודה. בעוד משבר כיל הסתיים בתום מאבק מתיש, צצו להם שביתת פתע בנמלי חיפה ואשדוד ואיום השביתה של עובדי הרכבת.

ניסנקורן, עומד להיות קיץ חם ביחסי העבודה?

"כמו שאתה רואה, העבודה לא נגמרת לעולם. הסכסוכים בנמלים וברכבת הם ישנים, ופרצו עכשיו בעיתוי מקרי. אין כאן מגמה. המשבר בנמלים נמשך שנתיים וחצי, וצריך לשים סוף לסיפור. הבטחתי להיכנס לעניין באופן אישי. בכוונתי לעשות מרתון של פגישות כדי לפתור את המשבר. אעמוד על כך שהרפורמה תבוצע עם כלי תחרות שווים לנמלים הקיימים ולחדשים, כולל רציפים עמוקים, תובלה יבשתית וציוד באותן איכויות. אם נייבש את הנמלים הקיימים, לא תהיה תחרות. במקביל נדאג לרשת ביטחון לעובדים שיפרשו. סכסוכי העבודה ברכבת פתוחים כבר שנתיים, ולאף אחד לא אכפת. הרכבת עוברת שינויים כל הזמן, אבל זה לא דרמטי כמו בנמלים".

לאחר כניסתו לתפקיד ביוני 2014 לא ידעו איך לאכול את המזכ"ל החדש, ששימש קודם לכן כיו"ר האגף לאיגוד מקצועי. קודמו בתפקיד עופר עיני היה נועז, יצרי ואיש רעים להתרועע. עיני אסף לא מעט מתנגדים אבל גם חברים בלב ונפש. ניסנקורן, שבצעירותו היה אלוף הארץ בריצה למרחקים קצרים, נתפס יותר כדג קר, מחושב והרבה פחות יצרי ויצירתי. אלא שהרושם הראשוני השתנה. לא נדרש זמן רב כדי להבין שהאיש הגיע לעבוד. רשימת הישגיו בשנה האחרונה עלתה על הציפיות המוקדמות. לפתע נולד מנהיג חברתי חדש.

רשימת ההישגים כוללת את הקפצת שכר המינימום ב־1,000 שקל ל־5,300 שקל, הרחבת חובת העסקת עובדי קבלן ושיפור התנאים הסוציאליים לעובדי השמירה והניקיון, הרחבת חובת העסקה של עובדים עם מוגבלויות והקמת איגוד מקצועי מיוחד לעובדי הסלולר, ההייטק והאינטרנט, שכבר מונה 25 אלף עובדים.

כל אלה הושגו בלי שפרצה אפילו שביתה כללית אחת. ניסיונו כיו"ר האגף לאיגוד מקצועי עמד לימינו. כמו שחקן שחמט הוא ידע תמיד למצוא פתרונות של הרגע האחרון. ניסנקורן הוא כמו ליפא העגלון מהשיר של להקת בצל ירוק, שידע תמיד למתוח את המושכה ואז קצת לקחת חזרה.

"בפנסיה יש בעיה קשה"

"היעד הראשון שהצבתי עם כניסתי לתפקיד היה למצב את ההסתדרות כתנועה חברתית ולנצל את האיגוד המקצועי כאמצעי להשגת היעד. זה גם היה המסר בקמפיין הפרסומי האחרון שלנו. העלאת שכר המינימום השפיעה לטובה על כ־700 אלף שכירים, וזו רק ההתחלה. כששכר המינימום יגיע ב־2018 ל־5,300 שקל לחודש, ממדי העוני יירדו לרמה הנמוכה ביותר ב־20 השנים האחרונות. כבר עכשיו ניכר שיפור", הוא אומר.

מה לא ידעת ומה הפתיע אותך עם כניסתך לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות.

"התאכזבתי לגלות שהדרך להשגת השינויים והיעדים עוברת באמצעות הפעלת כוח ומלווה בעימותים שאינם תמיד הכרחיים. לא ברור מדוע על כל דבר צריך להכריז סכסוך עבודה. לא על כל דבר חייבים לרוץ לשביתה. זה משהו שטבוע בחברה שכנראה בלי איומים זה לא עובד. לקח לי חודש להבין את התופעה ולפעול לפי כללי המשחק".

את יחסיו עם שר האוצר משה כחלון הוא מגדיר כטובים מאוד. לפני שבועיים נפגש איתו לדיון בסוגיית צמצום תופעת העסקת עובדי הקבלן. בימים הקרובים יתחילו ההסתדרות והאוצר במשימה האמיתית – הסכם עבודה חדש במגזר הציבורי. כאן יזדקק ניסנקורן לכל האנרגיות האפשריות. "המו"מ יתחיל בימים הקרובים, וכבר שוחחתי על כך עם קובי אמסלם הממונה על השכר באוצר. התוספת האחרונה לעובדים, בשיעור 1%, שולמה בינואר 2015. לפני כן, לפיד ניסה לשכנע אותי לדחות את התשלום, וכמובן שלא הסכמתי. מעבר לכך אני לא רוצה לצאת בהצהרות".

ניסנקורן. "התאכזבתי לגלות שהדרך להשגת השינויים והיעדים עוברת באמצעות הפעלת כוח" | צילום: בועז אופנהיים, דוברות ההסתדרות 

על כחלון הוא מוסיף: "לי ולשר האוצר יש ערכים בסיסיים זהים. הצורך בצמצום הפערים ובהושטת סיוע לחלש משותף לשנינו. אלה ערכים שהם נר לרגלי ולרגליו. אני מקווה ומאמין שבנושאים כמו ממדי העוני וצמצום הפערים בחברה תהיה בינינו שפה משותפת. בישראל יש יותר מדי אנשים שלא מצליחים לגמור את החודש ויותר מדי עובדי קבלן שהפכו לשקופים. אין מספיק כבוד לאדם העובד. חייבים לסייע לפריפריה. כחלון בא לשנות, כולל בתחומי הדיור, והוא יקבל מההסתדרות את כל הגיבוי".

בוא נדבר על מספר נושאים חברתיים לקראת תקציב המדינה ל־2015־2016 ונתחיל בקרנות ההשתלמות. האם אתה, כמו קודמך, מתנגד למיסוי הקרנות, אף על פי שהטבות המס מיטיבות בעיקר עם העשירונים העליונים?

"קרן ההשתלמות היא הטבה לעובדים, המאפשרת חיסכון לתקופת הביניים בחיים. מדובר במכשיר החיסכון היחיד הכולל הטבות מס, והכסף משמש למימון חתונות, אירועים משפחתיים, נסיעות לחו"ל או החלפת מכונית. אני בעד להרחיב את ההטבה לאוכלוסיות חלשות. בכל מקרה לא אתן לגעת במכשיר. כל ניסיון לפגוע, ואתה יודע שאני לא אוהב לאיים, ייתקל בהתנגדות עזה. השר הקודם יאיר לפיד היה תמים דעים איתנו בנושא, ולדעתי זאת גם עמדתו של כחלון. אם שר האוצר יציע להשתמש בקרנות ההשתלמות למימון תשלומי משכנתה, מבחינתי זה בסדר".

כחלון הקים השבוע ועדה לקידום רפורמה בבנקים, הגברת תחרות, מכירת חברות כרטיסי האשראי וצמצום הרווחים. מצד אחד, העובדים עלולים להיפגע, ומצד שני, כמעט כולם מסכימים שהמערכת לא יעילה ושיש עודף של כ־7,500 עובדים.

"בוא נשים את הדברים על השולחן. אני לא נגד שינויים מבניים או רפורמות, בתנאי שייעשו בצורה מאוזנת ולא חד־צדדית. אני עדיין לא מבין מה זה 'רפורמה בבנקאות', אבל ממה שאני מבין, אין כוונה לפגוע בעובדים. אני גם לא בטוח שיש עובדים מיותרים. תזכור שעובדי הבנקים אינם אוליגרכים אלא שכירים כמו כל אחד מאיתנו. הם משלמים מס, מניעים את גלגלי המשק וצריכים להרוויח טוב".

על חברת החשמל והרפורמה בנמלים, הוא מוסיף: "חייבים להשלים את הרפורמה בלוחות זמנים קצרים. המצב בחברת החשמל מידרדר, והחובות מגיעים ל־70 מיליארד שקל. אם חלילה החברה תקרוס, כל המשק ייפגע. חייבים להסדיר את מבנה משק החשמל ואת יחסי העבודה. אני יודע שהעובדים מעוניינים ברפורמה, והביקורת על תנאי הפרישה אינה מקובלת עלי. כשמוציאים עובדים לפנסיה מוקדמת, זה עולה כסף. אבל בסופו של דבר הרפורמה חוסכת יותר כסף ממה שהיא עולה".

אחד הנושאים החשובים ביותר מבחינת שר האוצר הוא הורדת מחירי הדיור. האם גם כאן אתה נותן לו רוח גבית ורואה בכך סוגיה חשובה מבחינת צמצום הפערים?

"הנושא בתחום אחריותו הבלעדית של שר האוצר, אבל כל אחד מאיתנו שותף לבעיה ורוצה לסייע בפתרונה. מחירי הדירות והשכירות בלתי נסבלים, וזה ברור לכולם. כל עוד ההיצע אינו גבוה, חייבים לרסן את הביקוש לדירות להשקעה. אני תומך בפיקוח על שכר דירה והעלאת מס הרכישה על דירות להשקעה. חייבים לדאוג לשוכרים ולאלה המעוניינים בקניית דירה ראשונה. העברת מינהל התכנון לאחריות האוצר חשובה, אבל אסור לפגוע בעובדים".

בוא נדבר על התקשורת בכלל ועל ערוץ 10 בפרט. נראה שנתניהו מעוניין בסגירת הערוץ. מדוע אתה לא מתערב?

"בשני ההסכמים האחרונים בערוץ 10 היינו מעורבים והצלחנו להציל את הערוץ. בישראל חייבת להיות תקשורת פלורליסטית. העובדים בענף העיתונאות הם הכי מקופחים. קח בחשבון שלא כולם 'טאלנטים'. לא הייתי רוצה להתייחס לעמדותיו של ביבי בנוגע לערוץ 10, כי גם כך יש לי מספיק נושאים חשובים לעסוק בהם".

אני מניח שנושא הפנסיה אינו זר לך. גם בעניין זה מתגלגלים באוצר רעיונות לצמצום מנגנוני הטבות המס לבעלי השכר הגבוה ולדחיית גיל הפרישה.

"בתחום הפנסיה יש בעיה קשה, ואני לא רואה איך האוצר ניסה בשנים האחרונות לשפר את המצב. הוא לא נקף אצבע למען שיפור תנאי הפנסיה. יוזמות כמו פנסיה חובה, הגדלת ההפרשות לפנסיה והגדלת בסיס הפנסיה הגיעו מאיתנו. הפנסיה אינה מספיקה לקיום הוגן, וגם פנסיית הזקנה של הביטוח הלאומי נמוכה ביחס לממוצע מדינות ה־OECD. הסבסוד הממשלתי באיגרות החוב המועדפות הצטמצם. בקיצור, הממשלה נכשלה בטיפול בנושא הפנסיה.

"הפתרון שאני מציע הוא שינוי תמהיל איגרות החוב המועדפות, כך שבגיל 55 ומעלה יוקצה אחוז גבוה יותר כדי ליצור ודאות לקראת גיל הפרישה בגלל השינויים בבורסה. חייבים לצמצם את דמי הניהול וליצור חלוקה הוגנת בין הלקוח למנהל. אסור לצמצם את הטבות המס, ואם כבר עושים שינויים, צריך לוודא שהחיסכון במס יגיע לעובדים ולא לקופת המדינה. מצב הפנסיה הוא בכי רע וצריך להיזהר משינויים לא אחראיים".

ומה בעניין דחיית גיל הפרישה לנוכח הגידול בתוחלת החיים והגירעונות?

"אני תומך בפרישה תפקודית. צריך לתת לאנשים את האופציה לעבוד גם אחרי גיל הפרישה הרשמי. מרבית העובדים ירצו להמשיך לעבוד, והבעיה תיפתר. זה נכון גם לגבי נשים המעוניינות לעבוד אחרי גיל 62. אסור לכפות עליהן לפרוש בגיל 62 אלא לתת להן את האופציה. מעשית, מרביתן ממשיכות ממילא לעבוד. חייבים לשנות את החשיבה בנושא ולדבר על פרישה תפקודית".

כחלון מסתייג כנראה מפטור ממע"מ על מוצרי מזון בסיסיים. דרעי בעד. מה עמדתך בנושא?

"אני תומך במע"מ דיפרנציאלי ובהפחתת המע"מ על מוצרי יסוד תוך פיקוח על המחירים, כדי לוודא שההפחתה תגיע לצרכן ולא ליצרן. רוב גורמי המקצוע מתנגדים, כי הם אנשי 'שוק חופשי'. אני לא חושב שגישה זו, השלטת ב־20 השנים האחרונות, הוכיחה את עצמה. מדיניות זו הביאה להגדלת הפערים וממדי העוני. ישראל היא במקומות התחתונים מבין מדינות ה־OECD מבחינת הפערים וממדי העוני, אף על פי שבתוצר לנפש אנחנו במקום ה־16 מתוך 32 מדיניות. הססמה 'פתיחה לתחרות חופשית' מטעה. חייבת להיות אחריות של המדינה, והיא ברחה ממנה".

אפשר לומר שאתה מתנגד לתחרות ולשוק חופשי לחלוטין?

"בבסיסי אני סוציאל־דמוקרטי ותומך בשוק חופשי אבל לא בכל התחומים, ובתנאי שלא ישכחו בדרך את החלשים. יש להגביל את השוק החופשי. אני נגד שוק חופשי בנושאים כמו בריאות, רווחה, חינוך ועוד. בכל הנושאים הללו אין מקום לשוק חופשי, והממשלה חייבת לקחת אחריות".

סכסוך העבודה החמור ביותר בתקופתך היה בכימיקלים לישראל. מה ההסבר שלך למשבר חסר התקדים באופן התנהלותו?

"ניהול המשבר בכימיקלים אכן נראה מוזר בעיני. לא ברור לי איך הגיעו למצב של מפעל סגור במשך ארבעה חודשים. זה הזוי שרק אחרי ארבעה חודשים נמצא פתרון. אני לא כל כך מבין את ההנהלה שקיבלה החלטות לא מאוזנות ולמרות ההפסדים המשיכה את השביתה. בכל התקופה שלי בהסתדרות לא נתקלתי במקרה כזה. אני מניח שתופעה יוצאת דופן זאת לא תחזור על עצמה במפעלי תעשייה אחרים. מהמשבר הזה צריך ללמוד איך להימנע מכניסה למצבים דומים בעתיד. הנזק שנגרם הוא עצום, ולדעתי במבט לאחור גם ההנהלה תבין את זה".

עכשיו כשהשביתה הסתיימה, מה התובנות שלך מהפרשה?

"העובדה שהמשבר נמשך תקופה כל כך ארוכה מוכיחה שאין מנצחים או מנוצחים. בעצם המנצחים הגדולים בסכסוך הזה הם יישובי הדרום, שהבאנו אותם לקדמת הבמה מבחינת המודעות. מתברר כי בעיית האבטלה הכי גדולה היא בדרום. אין שם עוגן תעסוקתי וחייבים לדאוג לייצר מקורות תעסוקה כדי ליצור גם מעמד ביניים. ההישג מבחינתנו הוא שבסופו של דבר 200 עובדים יפרשו מרצון, ורק 19 עובדים מכל החברה ייאלצו לעזוב בסוף השנה בתנאים נדיבים".

מה מצבה הכספי הנוכחי של ההסתדרות? האם אתם מפרסמים מאזנים? יש טענות על היעדר שקיפות מצדכם.

"המצב הכספי בסדר, והוא מאפשר לנו לפעול למימוש המטרות. בעניין המאזנים, אני לא יודע אם הם מתפרסמים, אבל אני כן יודע שיש דיווח מסוים. אנחנו גוף עותמאני, ויש יוזמת חקיקה להפוך אותנו לעמותה כדי שנהיה בפיקוח ונתחיל לדווח. יש לנו מבקר פנימי שהדוחות שלו מתפרסמים באתר, יש גוף שמבקר את ועדי העובדים והאוצר מבקר את קופות הגמל המאוגדות באמצעותנו.

ניסנקורן. מהמשבר הכיל צריך ללמוד איך להימנע מכניסה למצבים דומים בעתיד | צילום: דוברות ההסתדרות

"אני בעד הרחבת השקיפות, וכל הזמן פועלים בנושא. אבל אני לא חושב שנכון שפעילות הליבה באיגוד המקצועי תהיה תחת ביקורת. איגוד מקצועי חייב להיות מנותק מפיקוח. בפעילויות האחרות אנחנו כפופים גם למבקר המדינה שמכין דוח ביקורת על חברת העובדים".

האם הצלחת לשחזר את מערכת היחסים הטובה ששררה בין עיני לשרגא ברוש מהמעסיקים?

"אני יכול לומר שמערכת היחסים היא בהחלט טובה אבל לאף צד אסור לשכוח את הייעוד שלו ואת מי הוא מייצג ביחסי העבודה. דוגמה לאחד משיתופי הפעולה הייתה בהסכמה על העלאת שכר המינימום והעסקת עובדים על בסיס מוגבלויות. בהרבה מקרים אנחנו לא מחכים למדינה אלא מובילים את המהלכים בשיתוף המעסיקים. אני מאמין שבתוך חודשיים הממשלה תאשר את עדכון ההסכם בנושא שכר המינימום. הרי זה חלק מההסכם הקואליציוני עם ש"ס".

ניסנקורן והליכודניקים

בהשקפתו הפוליטית ניסנקורן הוא איש מפלגת העבודה. בהסתדרות הוא עומד בראש סיעת עוגן המייצגת עובדים בעלי דעות פוליטיות מנוגדות, כמו ראשי הוועדים בקבוצת כימיקלים לישראל שהם אנשי ליכוד.

מזכ"ל ההסתדרות מושך בחוטים מאחורי הקלעים במפלגת העבודה אבל אינו חבר מפלגה. ייתכן שהוא עושה את זה משיקולים טקטיים. באופן לא מפתיע, לפני כחודש הופיע באולפן "המטה המרכזי" בערוץ 10 והפתיע כשאמר שבמצב הנוכחי חייבים להקים ממשלת אחדות.

האם אתה עדיין תומך בעניין?

"אני עדיין חושב שצריך להקים ממשלת אחדות, כי הממשלה הנוכחית, שקמה ברוב של 61 ח"כים, תתקשה למשול. בפני המדינה עומדים הרבה אתגרים כלכליים וחברתיים ותחומים אחרים, ולכן חייבים אחדות על בסיס קווי יסוד משותפים. במצב הנוכחי, ממשלה של 61 היא לא נכונה. אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד, אבל יהיה לה קשה להתנהל ולעשות רפורמות, לצמצם פערים".

האם אתה מדבר על כך עם הרצוג?

"דיברתי גם עם בוז'י וגם עם ביבי מיד אחרי הבחירות, אבל זה עדיין לא קרה, וזה דבר לא טוב. תוצאות הבחירות אינן בשורה טובה מבחינת המשילות. אני מזהיר מפני תופעת ההקצנה שבה כל צד פוליטי הופך את הצד האחר לבלתי לגיטימי. זאת תופעה שלילית ומסוכנת".

אם אתה מושך בחוטים מאחורי הקלעים של הפוליטיקה, מדוע לא תצטרף רשמית כחבר במפלגת העבודה שבעמדותיה אתה תומך?

"העמדה הפוליטית שלי ידועה ואינה סוד. כרגע זה אינו עומד על הפרק, וברגע שזה יהיה רלוונטי נדבר על כך. כיו"ר ההסתדרות אני יו"ר של כל העובדים ולא רק של אלה ממפלגה מסוימת. אני מגן גם על חברי ועד שהם אנשי ליכוד. נכון שאני מעורב מאחורי הקלעים במפלגת העבודה, אבל מבחינתי ההסתדרות היא העוגן שלי".

אז לגישתך, כמו ששלי יחימוביץ' אמרה, אין מניעה שהעבודה תתמוך בממשלה הנוכחית כל עוד היא מקדמת מטרות חברתיות?

"כמו שאמרתי קודם, בגישתי אני סוציאל־דמורקרטי. אם יש נושאים חברתיים שהממשלה מקדמת על פי גישתנו, האופוזיציה חייבת לתמוך בה. זה לפחות מה שאני חושב. התפקיד של האופוזיציה אינו רק להפיל את הממשלה אלא גם לקדם אג'נדה חברתית".

מה הרגשת כשנכנסת לפני שנה ללשכת מזכ"ל ההסתדרות שאותו מילא עם הקמתה דוד בן־גוריון הגדול?

"הרגשתי הרבה הדרת כבוד. הוטלה עלי משימה חשובה מאוד ואני רואה אותה בעיקר בתחום הערכי. בשנים האחרונות התמקדה ההסתדרות בעיקר בעשייה היומיומית בתחום יחסי העבודה. מאז שהגעתי לתפקיד אני מנסה להטמיע גם ערכים של סולידריות וצמצום הפערים. אני מנסה שהדבר יחלחל גם לעובדים היוזמים את ההתארגנויות החדשות וגם לוועדים".