אולמרט לזקן: "פוחד שתעלי על דוכן העדים, הוא ירצח אותך"

אולמרט: "היית צריכה להגיד כי הבטחת לו את זה לפי בקשה…"
זקן: "קשה לפעמים לשקר ככה"

התמלול הוקלט במאי 2011 בלובי במלון בירושלים, במהלך משפט טלנסקי ואחרי שפרשת הולילנד התפוצצה, ואחרי שהשניים נחקרו. לאחר שעורך הדין של זקן, מיכה פטמן מבקש ממנה 350 אלף דולר שכר טירחה – היא פונה לעזרת אולמרט. הוא מספר לה כי הצליח לגייס 100 אלף דולר.

גורמים המצויים בחומרי החקירה מספרים ל"מעריב השבוע" כי בזמן שאהוד אולמרט ניסה לגייס את הכסף, התברר כי ״שולה לקחה מאחורי הגב כסף מאורי מנצור, 275 אלף דולר, ומעוד שורה של קבלנים בירושלים גייסה 50-60 אלף דולר. היא בכלל הייתה בעודף, ועדיין, לא הפריע לה לבוא ולבכות לאהוד״.

זקן: מה יש שם?
אולמרט: יש שם…
ז': אני לא אתחיל לספור, כי בתוך אה…בתוך חבילה אחת היה את זה, המזומן
א': היו שני מזומנים (לא ברור)
ז': אה…לא פתחתי
א': זה, 25 אלף, זה, עשרים וחמישה אלף, ב..שקלים
ז': אוקי
א': והיה עוד 20 אלף דולר בדולרים
ז': אז 45?
א': (לא ברור) כן
ז': 45
א': השבוע, בעזרת השם, אני צריך לקבל 125, שאני אעביר חלק במזומן, אני מקווה, לא השבוע הזה, שישי שבוע הבא, וזה את תחליטי, כמה שאת נותנת להוא.

המשך השיחה, קטע 2: שורה 264 עד 269

אולמרט: אנחנו עוד לא נמצאים בהולילנד, אנחנו נמצאים כרגע במשפט שלנו (לא ברור), אז אני לא יודע, אני רק אומר, שהיה שם איזה משהו, מה שאת חושבת שאמרת או לא אמרת (לא ברור)
זקן: לא משנה ו…מה, הם רצו שאני אגיד שאני נתתי לך את הכסף, זה מה ש…זה מה שמעניין אותם, או קי? למה, למה הפקדתי ומשכתי את הכסף.
א': היית צריכה להגיד כי הבטחת לו את זה לפי בקשה, שהוא יח…בי…ביקש ממך שיעשה לך טובה, תעשו לו טובה כי הוא צריך כסף מזומן.
ז': בסדר, אתה מבין..
א': אתם אמרתם…
ז': קצה קשה לפעמים לשקר ככה…

המשך השיחה, קטע 3 : 569 עד 572

אולמרט: וכל מה שהבטחתי לך אני קיימתי ומקיים.
זקן: נכון
א': וזה לא קל לי שולה, אני לא יכול להגיד לך כמה זה לא קל, את לא יודעת כמה שזה קשה לי (לא ברור), זה לא קל, ברוך השם. עכשיו אני חושב שהצלחתי עם מישהו. הוא ייתן לי 125 במזומן, (לא ברור) 175, את זוכרת ? 45 ועוד 125 זה 170 (לא ברור), אחרי זה נראה מה יהיה. אבל לעולם, הרי את יודעת שאותך, שאת היית כמו בת שלי, 35 שנה (לא ברור), כל כלב מהרחוב, עוד מעולם לא זנחתי בן אדם, אחד, תראי אחד, מישהו אחד, שהיה איתי אי פעם, שאני הייתי אפילו מחויב לו, (לא ברור) שזנחתי אותו. את יודעת את מי אני זונח היחידי? את יוסי. כי הוא המיט עלי ועל המשפחה ועל המשפחה שלו ועל הילדות שלו.
ז': טוב בוא, בוא נ…בוא תדבר אית..

בחלק הבא של השיחה, מתייחסים השניים לעדותה של זקן במהלך משפט טלנסקי, אז בחרה שלא להעיד. עורך דינה בשעתו, מיכה פטמן, סיפר מאוחר יותר בחקירתו בפרשת הולילנד כי גם הוא המליץ לשולה שלא להעיד כי היא תעשה לעצמה נזק, וכך גם היא עצמה התבטאה שהיא יודעת שהיא עשויה להיות בעייתית במתן עדות, ולהפליל את עצמה. בשיחה הזו שולה מבקשת ייעוץ מאולמרט, האם להעיד או לא:

אולמרט: "אני מאוד פוחד שאת תעלי על דוכן העדים, לא בגללי, בגללך… הוא ירצח אותך"

המשך השיחה, קטע 4: 815 עד 835

אולמרט: כל מה שאני הבטחתי אני מקיים, ב. (לא ברור) שזה יירד מראשך, זה לא קורה ביום אחד, זה לוקח זמן.
זקן: (לא ברור)
א': בסדר אז עכשיו, (לא ברור), א…את החמישים אלף הדולרים לא יודע, תחזיקי אצלך את הדולרים, תני לו השקלים, אם תחכי שבוע יכול להיות שהשבוע הזה אני אקבל את הסכום הגדול, ואז אני אתן לך, אני לא..א..
ז': אוקי
א': (לא ברור) עכשיו דבר שני אני רוצה שתרימי טלפון (מושחר – אסור לפרסום) ביום ראשון
ז': כן
א': תגידי לו שאת רוצה לראות אותו, את אפילו תהיי בתל אביב, אם הוא רוצה בתל אביב (לא ברור), לא יודע, את רוצה לראות אותו. אני אומר לך רק דבר אחד, זה הכל. אני וידיד שלי, הולך לעשות לך את החיים מאוד קלים, ומעבר לזה, תשקלי מה את עושה, אני אומר לך, אני מאוד פוחד שאת תעלי על דוכן העדים, לא בגללי, בגללך, כי את לא תעמדי בזה, הוא (אורי קורב-א.ז) ירצח אותך.
ז': אני יודעת.

א': הוא (אורי קורב-א.ז.) ירצח אותך, (לא ברור), ואת תפלילי את עצמך על דוכן העדים. זה מה שמטריד אותי, אני אגיד לך מה, אני אגיד דבר פשוט מאוד, את יודע מה? היומנים שכתבתת, את…כת…כתוב ביומנים…לא יודע באיזה יום יכול להיות שיתבלבלו (לא ברור) את כתבת את זה, מישהו כתב לך את זה ביומן? ובסוף את תצטרכי להודות שאת כתבת את זה, אז הוא יגיד, מה זה אני לוקחת לעצמי 35 אלף דולר, ומה תגידי? אז הוא יגיד את לקחת לעצמך 35 אלף דולר. עכשיו מה הבעיה? את לא עולה על דוכן העדים. הוא יכול לקפוץ ולעשות ריקודים באוויר, הוא לא יכול להרשיע אותך, את זה הוא לא יכול להציג את היומנים האלה.
ז': אבל מה אני אומרת? אני לא יכולה להגיד שקיבלתי לקבל ממך כסף. ואתה החלטת לתת לי כסף?
א': את יכולה להפיל עלי הכל. זה בסדר.
ז': לא, רגע סליחה, מה, מה הוא יכול להגיד לי?
א': סליחה, דיווחת על זה למישהו?
ז': לא
א': זה כסף, מי, מה זה? הכנסה? מתנה 35 אלף דולר מה זה? מה זה? זה שוחד? מה זה?
ז': זה … רצה לעזור לי
א': שולה, שולה, אה…אה…אה…מה זה מה? מה? איזה כסף זה? אני אומר שזה תרומות פוליטיות…אז מה?
ז': זה אחד באחד…
א': מה?
ז': אחד באחד (לא ברור) אז זה הכל שרשרת (לא ברור) כסף מאחד בשני
א': לכן אני אומר, איפה שעכשיו, כל זה נובע מ…מהנייר הזה…אם את לא מופיעה לא יכולים להגיש את הנייר, הם לא יכולים לשאול על הנייר, הם לא יכולים לקבוע ממצא עובדתי על הנייר, מה הם יכתבו על הנייר?

זקן ואולמרט. פעם שותפי סוד, היום יריבים | צילום: רויטרס

קטע 5: 857

א': את דאגת לאנשים ופתיחת את הדלת לאנשים, ועזרת לאנשים ולא הססת לפעול כדי לעזור למישהו שהיה נזקק. בכל הדברים האלו, וכו׳ וכו׳, בסדר, אבל אני אומר לך שבי עם (אסור לפרסום), אני רק אומר לך דבר אחד עליך, עזבי אותי, בואי נצא מנקודת הנחה בעובדות, את יושבת, את אומרת אולמרט אני אף פעם לא סיפרתי לו שדכנר נתן לי כסף, וזה לא עניין אותי, והעברתי את הכל לאורי מסר (לא ברור), מ..מה..מהאלפים הבודדים שהוא נתן צריך גם להגיד שזהו יש לכם, אתם אומרים שהוא נתן יותר, תראו לי בבקשה. תראו.

אולמרט: "ברגע שיוצא ממך שנתתי לך הוראה… פירושו של דבר שאני שותף לשוחד"

בהמשך השיחה מתייחסים השניים לפרשות עצמן, הולילנד וטלנסקי, ולבסוף עולה שוב, "הקופה הפוליטית" שישבה אצל מסר. במשפט טלנסקי, "הקופה הפוליטית" היא אותה כספת שישבה אצל מקורב אחר של אולמרט, עו״ד אורי מסר, שאצלו, כך נקבע בפסק הדין שניתן בשעתו במחוזי, נמצאת קופת כספים שממנה פעילות פוליטית, שהיא פעילות מותרת.

הפרקליטות טענה לאורך כל הדרך כי מדובר בקופה פרטית ולא בקופה פוליטית. בית המשפט קיבל כאמור את עמדת ההגנה. כעת, לטענת הפרקליטות, יש בתמלילים כדי להוכיח את ההפך. עורכי הדין של אולמרט יטענו אחרת ויגידו כי התמלילים מחזקים את הטענה שמדובר בקופה פוליטית.

קטע 6: 900

א': אבל, אבל, כדי לנהוג בחוכמה, אני דורש גם ממך לנהוג בחוכמה, בלהבין מה המשקולות פה, איפה מוטל עיקר העומס, שאני לא מבקש ממך שתודי בשום דבר, אני מבקש ממך שתעשי משהו שעשית כבר. אבל את צריכה להבין דבר אחד, ברגע שיוצא ממך שנתתי לך הוראה…א….א…כסף מזומן אני נתתי לך 30 אלף דולר, אני (לא ברור) דולר, אני נתתי לך 30 אלף דולר, או ברגע שייצא שאני … א… א… שאני ידעתי ממך שדכנר נותן תרומה, מה פירושו של דבר שאני שותף לשוחד, נקודה. זה הכל. אם את קיבלת בידך ולא סיפרת לי, איזה עבירה את עשית? איזה עבירה את עשית? אבל ברגע שאני ידעתי נגמר הסיפור. זה כל מה שהם רוצים. את צריכה להבין את זה. לכן אני אומר לך הכי נכון לא לעלות על דוכן העדים. הכי נכון, את לא יודעת שולה, את, את , את לא תעמדי בזה, אני מקווה, אני מקווה שעם כל הניסיון שלי והכוח הפנימי שלי וה…וה…מעמד שלי שאני אעשה את זה טוב…

קטע 7 : 950 עד 952

א': את צריכה להבין דבר אחד, כשאת אומרת אני לא אמרתי לאהוד (לא ברור) הוא לא היה מעורבב בזה, אני פעלתי בתום לב, חשבתי שזה מה שאני צריכה לעשות, הוא לא אמר לי, והוא לא ידע…את …לא מזיקה לעצמך דבר, את אומרת דבר אחר, אין כח בעולם שיגרום לכך.
ז': הלוואי, ואז הם יגידו, את, את לא ידעת שאת עושה עבירות פליליות
א': איזה? איזה עבירה פלילית? איזה בדיוק עבירה פלילית עשיתי…אה…אה… טלנסקי העביר תרומות מ…פוליטיות…מחוץ לארץ. מה זה? הוא העביר מהכסף שלו, הוא העביר מתרומות, מאנשים מחוץ לארץ. אני העברתי את זה לאורי. עכשיו אורי שם את זה בכספת הפרטית שלו, אני ידעתי, הוא אמר לי שהוא משאיר את זה בכספת?

קטע 8: 961

א': יש דברים שבלי שום קשר אליי זה מסבך אותך עם עצמך, ולכן יהיה לך קשה מאוד. היא… את לא תוכלי להתחמק מהניירת הזאת ( לא ברור, מדבר בלחש) הניירת הזאת זה ממה התחיל כל העניין. טלנסקי… 72 אלף, מאיפה הם ידעו בכלל את השם הזה…(משהו לא ברור)…הכל בסדר? אני צריך לחתום לך? (למלצר שמביא לו את החשבון)

הקטעים הבאים הוקלטו כשנה לאחר הפעם הקודמת, ב-28 באוקטובר 2012, בעיצומו של משפט הולילנד. בתחילתה של שיחה זו מתייחסים השניים לעד המדינה הקודם, שמואל דכנר, שנפטר במהלך המשפט. בחלק זה מודה זקן, כאמור, שהיא אינה כשירה לעמוד על דוכן העדים. במשך כל השיחה אהוד אולמרט לא מנסה להתעמת עם טענות שונות שזקן מעלה, תוך שהיא יודעת שהיא מקליטה אותו, והוא שבוי בסיפור שקדם לשיחה הזו, על כך שבנה של זקן התעמת עם אביו.

קטע 9: 27 עד 45

אולמרט: מה הם יגידו, ומה עם הכספים…את אומרת…את היה לך כיוון בזמנו…אני לא יודע אם א…אני כבר לא זוכר.
זקן: אין בעיה, דבר, דבר
א': זהו אני מדבר אני שואל אותך, את היה לך כיוון שהוא 60 אלף שקל או 100 אלף שקל, שהפקדת (לא ברור) שלך או לאחר מכאן פרטת את הכסף והחזרת לו את הכסף. חד משמעית זה מופיע ב…
ז': פרטתי את הכסף ונתתי לאחרים, כן, והם כיוונו אליך כל הזמן
א': מה?
ז': הם כיוונו אליך כל הזמן
א': את לא אמרת להם שנתת לי?
ז': אהוד אתה לא מקשיב לי שניה
א': סליחה, אני אומר…
ז': אני לא אמרתי…
א': אני מבין שעל האחרים את לא אמרת להם שנתת לי
ז': לא אמרתי אתה צודק, אז אני אחזור על זה, הם לחצו ולחצו ולחצו, כן , כי הם רצו אותך, ואני אמרתי אני לא זוכרת, נתתי לאחרים, או קי, זה הקטע שאתה…
א': לפי דעתי…
ז': לא אמרתי שהחזרתי אלא אתה רצית שאני אגיד ולא עמדתי בזה, זו הייתה טעות, אתה אמרת לי להגיד את זה שדיברת איתו (לא ברור) לחוץ לארץ. אמרת לי תשמעי, תגידי שהוא ש…פרטת והחזרת לו, ואני לא … לא יכולתי לשקר, כי זה לא, זה לא, א… היה האמת. אורי יכול לשקר במצח נחושה אין לו שום בעיה לשקר, לי יש בעיה לשקר.
א': היה לך קשר איתו? היה לך קשר איתו?
ז': עם מי?
א': עם אורי.
ז': על אורי? לא דיברתי על אורי עכשיו ברגע זה, דיברתי על דכנר, אתה מבין…
א': מי ? אה…חשבתי שאת אומרת אורי….

אולמרט: "אם תעשי עסקת טיעון…זה יהיה על הכל, פירושו של דבר שאת אומרת אני קיבלתי כספים בשביל אהוד אולמרט"

קטע 10: 168 עד 191

אולמרט: תסתכלי, מה עם החיים שלי, תראי ההרשעה המטומטמת הזו (לא ברור), מי יודע שבחיים שלי לא קיבלתי אגורה אחת מאורי מסר…על מה??? על מה? על מי? על מו…
זקן: לא משנה, כן אבל אני נענשתי על זה שהיא אומרת לא הייתה לי טובת הנאה, וזה..ו.. אומרת את כל הדברים האלה, נגררתי למשפט לא שלי, זה פה או שם, ובגלל שלא העדתי היא האשימה אותי, אז מה יצא לי מזה?
א': שולה לא העדת בעניין ש…וזיכו אותך, אבל בזה ש(לא ברור) הכל התחיל במחברות שלך
ז': נו אז מה
א': במחברות שלך את כותבת..קיבלתי..לקחתי 50 אלף דולר, מה היה שם?
ז': נו אז? מה יכולתי, היו שואלים אותי מזה. מה יכולתי להגיד, יכולתי, מה הייתי צריכה להגיד…שבאתי לעבוד ואהוד רצה לקחת אותי, המשכורת שלי לא הייתה טובה, אז הוא הציע לי 30 אלף דולר…נכון..?
א': את ביקשת ממני, אני לא הצעתי.
ז': מה פתאום, אתה הצעת לי אהוד, על מה אתה מדבר? ישבנו במצודת דוד, הבאתי לך לחמניות של פסח, אמרת לי מה שמדאיג אותך זה זה? אני אדאג לך שיהיה לך שנה ואז חילקת לי את הסכום, כמה זה יוצא לחודש, חיברת את זה למשכורת שלי, ויצא משכורת שמוצאת חן בעייני
א': לא רוצה להתווכח איתך
ז': תגיד אתה נורמלי? לא אמרתי לך את זה
א': את הצעת את זה, ואני הסכמתי לזה, אני לא מתווכח על זה, אני רק לא זוכר שאי פעם אמרתי לך לכתוב את זה במחשב שלך
ז': בזה אתה צודק, בסדר.
א': בסדר, אבל זה הכל התחיל מזה
ז': בסדר…אתה מדבר על זה אז אני אתן לך תשובה. אני רשמתי את זה כי אני כל הזמן הייתי צריכה לתת לך דין וחשבון
א': סליחה, סליחה, לא היית צריכה לתת לי שום דין וחשבון
ז': אבל אתה שאלת אותי כמה פעמים, שאלת אותי
א': במחשב, במחשב
ז': לא במחשב, אתה אומר בתיק הייתי שמה…
א': מה ?
ז': אתה יודע שהם באו אלי הבייתה, הם לקחו לי ישר את התיק.
א': סליחה, סליחה, תקשיבי, תכתבי את זה בפתק ותכניסי את זה
ז': בסדר נו, בסדר, בדיוק על הדברים האלה..זה
א': בסדר, אני אומר לך פעם אחרת תשמעי, את לחוצה עכשיו, אם תעשי עסקת טיעון אני אומר לך (לא ברור), אם תעשי עסקת טיעון, עסקת טיעון זה, יהיה לא על רבע ולא על עשירית…זה יהיה על הכל, פירושו של דבר שאת אומרת אני קיבלתי כספים בשביל אהוד אולמרט. זה הכל. על כל מה שמשתמע מזה. אם את לא רוצה לעשות את זה אז הדרך היא עם כל הכבוד לא דרך כסף, לא ללחוץ עלייך עם האלטרנטיביות. כסף, אנחנו עכשיו נסדר עם אודי, ויש עוד משהו…

קטע 11: 219 עד 223

א': אז אני אומר, לפי דעתי, עכשיו, שתגיד איך שלוש שנים, מה זה? עזרת לאנשים? נתת לאנשים תרומות וזה, נניח שסיפרת לי, שאת סיפרת לי, שזה סיפור נכון, שהייתה איזושהי משפחה שהייתה מטפלת במשפחות במצוקה, הייתה משפחה ששולה טיפלה בהם והייתה זקוקה לכסף, ואת אמרת, ודכנר הסכים לעזור לה, ואז אמרתי לו יפה מאוד
ז': אני חושבת שגם אני אמרתי
א: מה?
ז': אני חושבת שגם אני אמרתי משהו
א': יפה מאוד, כי הכספים האלה סיוע לכל מיני משפחות במצוקה, שזה, לכן לא היססת להכניס את זה מלכתחילה לחשבון שלך, כי לא היה לך מה להסתיר, וזה מה שנתת לאנשים. זה מה שנראה לי מתקבל על הדעת, סביר וכו׳ וכו׳.

ההקלטות יעמדו במרכז הערעור בפרשת הולילנד, בגינה הורשע ראש הממשלה לשעבר ונשלח ל-6 שנות מאסר בפועל. בצוות ההגנה של אולמרט יטענו כי הן לא מוכיחות אשמה, ו"רק מוכיחות שזקן לא אמינה". בפרקליטות יטענו כי התמלילים הם הוכחה לכך שהכסף שעבר במזומן הוא כסף שמצביע על קיומן של עבירות שוחד, וכי אולמרט פעל על מנת לשבש את הליכי המשפט וכי הייתה לו יד בכך שזקן בחרה שלא להעיד בתיק זה.

בצוות ההגנה של אולמרט יעלו טענות רבות, ביחס לתמלילים. הם יטענו שהטענה של זקן לפיה השיחות הוקלטו, לא במטרה להפליל את אולמרט, אלא כדי להשמיע למשפחה – משוללת יסוד ואף מגוחכת, לאור העובדה כי בחלק מהשיחות בני המשפחה נמצאים. הם יטענו כי בתמלילים אין טונציה, וכי חסר האופן שבו נאמרים הדברים, הטון וההקשר.

לכתבה במעריב השבוע