פילתרונופיה במיטבה: ביל גייטס ובונו רוצים לשנות את העולם

מה משותף לבונו, אחד מכוכבי הרוק המצליחים בעולם, ולביל גייטס, האדם העשיר ביותר עלי אדמות? מתברר שהרבה מאוד. שניהם נשרו מהקולג', שניהם הקימו עסקים גלובליים, שניהם חובבי שח, שניהם הושפעו עמוקות מהנסיעה הראשונה שלהם לאפריקה, שניהם מעריצים את נלסון מנדלה ושניהם עסוקים בתרומה ובשיפור העולם. אה, ושניהם גם התראיינו יחדיו בראיון זוגי ומיוחד לפורבס.

יש לי תיאוריה שהופרדתם בלידתכם. יש ביניכם הרבה יותר קווי דמיון ממה שנדמה לכם.

בונו: "כן, הגובה!" (בחיוך).

ביל, אמת או שקר: לפני שהכרתם – לא רצית לפגוש את בונו, חשבת שזה יהיה בזבוז של זמן, נכון?

ביל גייטס: "כן, יש לנו חבר משותף, פול אלן, ופול אמר לי כמה פעמים, 'אתה יודע, בונו ממש רציני בעניין של העוני והדברים שאתה עובד עליהם, כדאי שתדבר איתו'. אני חייב להודות שזה לא בדיוק היה בראש מעייניי. אחרי 11 בספטמבר נערך בניו יורק כנס דאבוס, ובונו, ביל קלינטון ואני נפגשנו. נדהמתי לגלות שהוא יודע על מה הוא מדבר ושיש לו מחויבות אמיתית להזיז דברים. זה היה יוצא דופן. מאז אנחנו שותפים לפשע".

בונו, אמרת שלמדת הרבה מביל. מה הוא לימד אותך, ומדוע חיפשת אותו?

בונו: "לפני שאומר לך מה למדתי מביל, אומר לך מה לימדתי אותו. זה סיפור מעניין על איך לא לשפוט את חבריך. שאלתי בזמנו את פול אלן, 'תוכל לעזור לי להגיע לביל גייטס? אנחנו ממש צריכים למקצע את הפעילות שלנו, אנחנו זקוקים למימון, ואני יודע שהוא, מלינדה ואנחנו מתעניינים באותם דברים'.

"פול קצת ביישן, אבל בדרך כלל הוא משיב למיילים שלי. פתאום הוא הפסיק לענות. האמת שקצת התרגזתי עליו. חשבתי לעצמי 'טוב, זה לא כל כך יפה'. מן הסתם, לא היה לי מושג שהוא שאל את ביל, אבל ביל היה בקטע של 'לא, אני לא רוצה לפגוש את הבונו הזה, או איך שלא קוראים לו'.

"בסוף כשפגשתי את ביל ומלינדה, אמרתי, 'תראו, יש לנו ארגון, ויש לנו אנשים מאוד מאוד חכמים. אנשים מבריקים. אבל אנחנו צריכים להתמקצע'. הנשיא בוש השתלט על הבית הלבן. הרגשנו שחוסר הרשמיות שאיפשר גישה לבית הלבן בתקופת ביל קלינטון כבר לא התאים, היינו צריכים להיות רשמיים יותר.

"אז קיבלנו מיליון דולר מביל, ואחר כך הוא סיפר לניו יורק טיימס או למישהו, שאלה היו המיליון דולר הכי טובים שהוא הוציא אי פעם. זו מחמאה אדירה כשזה מגיע מביל גייטס, וזה הופך את המימון לקל בהרבה".

"תלמדו מנייקי"

לצד הקריירה המוזיקלית המשגשגת שלו (U2 מכרה כבר יותר מ-140 מיליון אלבומים וזכתה ב-22 פרסי גראמי), ידוע סולן הלהקה גם כאקטיביסט נלהב, שדואג לרתום את תהילתו לטובת מאבק במחלת האיידס ובעוני הבלתי נתפס ביבשת אפריקה. "זעזע אותי להיווכח עד כמה חשוב תפקידו של הסחר בחיסול עוני קיצוני, ותפקידו של הקפיטליזם היזמי בחילוץ אנשים ממצב של עוני קיצוני", אומר בונו. "כרגע הקפיטליזם מצוי באפלה. הוא בניסיון. קיימת תחושה של 'אנחנו' ו'הם', ה-99% וה-1%, אלה שיצרו את המצב ואלה שנדפקו מהמצב. חלק מההאשמות האלה כמובן רחוקות מהמציאות בצורה מגוחכת. אבל חלק לא". 

בשנת 2002 ייסד בונו במשותף את DATA (ראשי תיבות באנגלית של חוב, איידס, מסחר ואפריקה), במטרה לגייס מודעות לנושאים הללו וללחוץ על המדיניות הממשלתית ביבשת הרחוקה. שנתיים מאוחר יותר נוצר באמצעות DATA קמפיין ONE למיגור עוני ומחלות, ובשנת 2008 אוחדו שני המיזמים תחת השם ONE.

רותמים את הקהילה למאבק | צילום: רויטרס

בשנת 2006 ייסד בונו במשותף את מיזם הצדקה RED שנועד לרתום את המגזר הפרטי למאבק. חברות ענק כמו גאפ, נייקי ואפל, המשתמשות במיתוג RED למוצריהן, מפרישות בחזרה חלק מההכנסות ממכירות המוצרים האדומים לקרן גלובלית למלחמה באיידס, שחפת ומלריה.
"זה קריטי שפילנתרופיה יזמית תתלכד איכשהו במאה ה-21 לדמות וצורה מסוג חדש", טוען בונו. "מה שלמדתי מביל וממלינדה זה שלא רק הכסף שלהם הוא זה שיעבוד, אלא שהדבר החשוב ביותר הוא שהתרומה שלהם תהיה החשיבה שלהם".

אתה מכנה את עצמך "קפיטליסט הרפתקן". אולי תספר קצת על RED ועל האופן שבו אתה מחבר את השליחות שלך לסחר במטרה לגייס כמויות אדירות של כסף ולקדם שינוי.

בונו: "אני זוכר פגישה עם בוב רובין מיד לאחר שסיים את תפקידו כשר האוצר. ביקשנו את עצתו בהתמודדות עם מחלת האיידס, והוא אמר: 'אתם יודעים, אם אתם רוצים להזיז את העניינים בתחום הזה, אתם צריכים ללכת על זה כמו נייקי. אתם צריכים להסביר לאמריקה, נניח, את היקף הבעיה וכיצד ניתן לפתור אותה. וככל הנראה תצטרכו להוציא על זה 50 מיליון, ממש כמו שנייקי הוציאה כספים על שיווק הרעיונות שלה'. אמרתי, 'בוב, מאיפה נשיג 50 מיליון דולר?' והוא אמר, 'זאת הבעיה שלכם!'.

"יצרנו את RED בסיוע קרן גייטס – דרך אגב לא יכולתי לעשות שום דבר ממה שאני עושה בלי קרן גייטס – בניסיון לקפוץ על הגב של חברות גדולות כמו אפל או מיקרוסופט, ארמני או סטארבקס.

"באליפות צרפת הפתוחה כל שחקני הטניס הגדולים הגיעו עם מחבטי הטניס האדומים שלהם, כי חברת ציוד הספורט HEAD הצטרפה לפרויקט. אז אנחנו משתמשים ב-RED לא רק כדי לגייס כספים – אני חושב שמדובר ב-207 מיליון דולר שגייסנו עד עכשיו כדי לקנות תרופות לאיידס עבור אלה שאינם יכולים להרשות לעצמם – אלא גם כדי ליצור עניין והתלהבות סביב הנושא של פתרון הבעיה. כדי שהמחוקקים יחושו לחץ כשהם נפגשים בקונגרס בזמנים קשים".

בונו מאמין שהלחץ על הממשל הכרחי: ואם הבהילות סביב מצב החירום בעניין האיידס לא תורגש בגבעת הקפיטול בארה"ב, חשוב שהיא תורגש בקניונים. "כשהם הולכים ברחוב ורואים טי-שירט של גאפ הם יחושו את זה. כשזה מגיע להקצבות – והשנה נערך מאבק לקבלת מימון לקרן הגלובלית – הלחץ חשוב מאוד. זה מה ש-RED עושה. הוא יוצר לחץ, כך שארגון ONE יוכל לחדור בפועל לברלין, לצרפת, לפריז, ללונדון, אנחנו הולכים על התקציבים של הממשלות הגדולות וכך אנחנו מטפלים בבעיה".

ביל גייטס: "אני חושב שהמפתח לכל סוג של פילנתרופיה הוא האופן שבו אתה רותם את המגזרים הגדולים – המגזר הממשלתי והמגזר העסקי. נניח שיש לך יעד: לצמצם את מספר הילדים מתחת לגיל חמש שמתים בכל שנה. הפילנתרופיה הישירה, במונחים של פיתוח חיסונים, רכישת חיסונים, שילוח, לא תשיג התקדמות גדולה בפתרון הבעיה הזאת.

"רק אם יהיו לצדך המוחות המבריקים של חברות הפרמצבטיקה, שיהיו מעורבים בהמצאה; רק אם תשיג את כספי הסיוע הממשלתיים מהמדינות העשירות והנדיבות; רק אם יהיו לך האנשים בשטח, שבמקרים רבים עובדים עם המדינה המתפתחת, והדרך שבה הם מכשירים ומנהלים את כל עובדי הרפואה הראשונית; רק אם תהיה לך מעורבות עמוקה של כל הגורמים האלה – תשיג השפעה אמיתית".

מהפכה שקופה

אחד היעדים של גייטס במסגרת פעילותו הפילנתרופית הענפה הוא חיסול המחלות הזיהומיות. בראיון לכתבת שער של פורבס שפורסמה לפני שנתיים הצהיר כי יתאכזב מאוד אם לא יצליח להפחית את שיעור התמותה ממחלות זיהומיות ב-80% ב-25 השנים הקרובות. יעד ישים לחלוטין בעיני האיש שטוען כי אם לא יושג פירושו "שאנחנו פשוט לא עושים את העבודה כמו שצריך".

ואם את בונו כבר הגדרנו כאקטיביסט שהפך לקפיטליסט, הרי שאת מייסדה האגדי של מיקרוסופט ניתן ככל הנראה להגדיר כקפיטליסט הנדיב בעולם. בין שלל פעילויותיו הנדבניות, מקדם גייטס יחד עם חברו המולטי-מיליארדר וורן באפט את "שבועת הנתינה" – יוזמה לעידוד עשירי תבל לתרום לפחות מחצית מהונם בחייהם או במותם. הזוג גייטס, ששוויו מרקיע שחקים לסכום דמיוני של 74 מיליארד דולר, תרמו במרוצת השנים כ-28 מיליארד דולר.

"פילנתרופיה מאתגרת לא פחות מהעבודה הקודמת שלי". ביל גייטס | צילום: רויטרס

אבל פילנתרופיה אינה יכולה להתקיים לבדה, סבור גייטס, ולכן הוא מגביר לאחרונה את היקף הפעילות שלו אל מול ממשלות. "בחלק מהמחקרים, כמו במקרה של החיסון למלריה, הפילנתרופיה יכולה לממן חלק ניכר, אפילו את הרוב. אבל כשמגיעים לשלב האספקה, צריך להבטיח שישתמשו בדרך הנכונה בתקציבי הסיוע הממשלתיים הממוקדים במדינות העניות הללו, שהיקפם עומד על 130 מיליארד דולר לשנה. צריך להבטיח שהם לא יקוצצו בגלל בעיות תקציב. ככה תנצח, זה חלק ממה שיגרום לתמותת הילדים לצנוח במחצית ב-15 השנים הבאות".

איך אתה מוודא שהכסף שאתה משקיע במדינות האלה לא משמש בסופו של דבר לתמיכה בממשלות גרועות?

ביל גייטס: "זה תלוי עד כמה המגזר שבו אתה פועל ניתן למדידה. במקרה של בריאות די פשוט לחשב כמה אנשים שרדו בזכות תרופות ל-HIV. די פשוט לחשב מה הכיסוי החיסוני שמצמצם את החצבת, שירדה מיותר ממיליון מקרים בשנה ל-300 אלף בשנה. והיות שאתה הוא זה שקונה את החיסונים ומשלח אותם אל המדינה, אתה יודע שאתה שולט על החלק הזה של הרכישה – יש לך קצת הוצאות על הכשרה, קצת על עבודה, אולי כמה אחוזים מזה יכולים להגיע ליעד הלא נכון.

"זה אחרת כשאתה סולל כביש, כשאתה שולח כסף לממשלה ולא מופיע שום כביש, או שאתה יודע שאתה משלם על זה כפול ממה שצריך. במגזרי הבריאות והחקלאות – שהם קריטיים ביותר עבור האוכלוסיות העניות – ניהול נכון של הבריאות ושל התזונה, אלה דברים שאתה יכול לתפעל באופן שבו השחיתות תתפוס 5% לכל היותר, ואם אתה לא יכול להתמודד עם כמה אחוזים, אז אתה אידיאליסט שממש לא שייך למשחק של עזרה למדינות עניות".

בונו: "יש תרופה למחלה הזו של השחיתות. או לפחות יש חיסון. אנחנו קוראים לזה שקיפות. אחד מהדברים שעליהם עבדנו בקמפיין של ONE הוא מהפכת שקיפות. הגל הזה של השקיפות עובר בכל הצורות של הסחר, ופשוט מחדיר את אור היום, כך שאנשים יוכלו לראות מה מתרחש בעסקאות האלה ולשפוט בעצמם אם הממשלות שלהם נוהגות בהם בצורה הוגנת".

דברו במספרים

"אני נהנה ממתמטיקה, באמת. המתמטיקה מדהימה! לאחרונה סיפרתי לאנשים שיש כיום 9 מיליון איש שנוטלים תרופות נגד איידס. ב-2003 היו 50 אלף. זה הדבר הכי מדהים", חולק בונו בווידוי מפתיע את התשוקה החדשה שלו למספרים.

נראה שגייטס – שלרוב מתאפיין בדיבור קצר ונמרץ, אבל מרחיב בהתרגשות כשדנים במספרים שמתחת לפני השטח – הוא זה ש"הדביק" את כוכב הרוק בחיבה החדשה: "ככה זה כשאני מעמיד פנים שאני ביל", מודה בונו. "אני אירי – אנחנו טובים מאוד ברגשות. אתה חווה משהו מזה, וזה יכול להמשיך עוד ועוד! למדתי להיות אקטיביסט שמתבסס על ראיות, להתעלם מהשטויות, למצוא מה עובד ומה לא. לחזור על מה שעובד, לחזק אותו, ולהפסיק לעשות את מה שלא עובד. אני לא מגיע ממסורת היפית של 'בואו כולנו נחזיק ידיים והעולם יהיה מקום טוב יותר'. הקטע שלי הוא הרבה יותר פאנק רוק".

"המספרים עובדים", הוא ממשיך. "ב-10 השנים האחרונות פחתה תמותת התינוקות. אני חושב שמדובר ב-7,256 פחות מקרי מוות ליום. זאת ירידה מ-9.4 מיליון ל-7.2 מיליון בשנה, משהו כזה. אני אוהב את המספרים האלה. אלה מספרים סקסיים. הם מתחרזים במקום כלשהו בראש שלי".

אז בהתבסס על מספרים ועל נתונים, מהי נקודת המפנה הגדולה ביותר שהשיג כל אחד מכם?

ביל גייטס: "אתה תמיד לומד – ביקורים בשטח, פגישות עם מדענים, התבוננות במספרים. זה בית ספר לאותם דברים שמתחברים יחד. בכל מה שקשור בפעילות שלנו בתחום הבריאות, מדובר על לחשב כמה מערכי רפואה ראשונית ניתן לנהל בצורה טובה באמת – וזה אומר כיסוי חיסוני, ללמד את האימהות אילו דברים לעשות לפני הלידה ואחרי הלידה, את ענייני התזונה, את האספקה בתחום רפואת המין.

"מדהים שיש מדינות שמוציאות מעט מאוד על מערכת הרפואה הראשונית שלהן, ומחסנות 95% מהילדים, ויש כאלה שמוציאות הרבה יותר ומחסנות 30%. אז יש חשיבות לסיוע בניהול מערכות כוח אדם, למדידה, להכשרה, לגיוס האנשים.

נשרו מהקולג', הקימו עסקים, ועסוקים בשיפור העולם. בונו וגייטס | צילום: רויטרס

"זה הכי דרמטי בפעילות שלנו בחינוך בארה"ב. התמקדנו בהתחלה במבנה הלימודים, ופחות בסיוע למורים ללמוד מהמורים הטובים באמת. וזה השתנה, כי ראינו שיפור של בערך 10% או 15% במה שאנחנו מכנים 'היוזמה של בתי הספר הקטנים' – וזה פשוט לא הספיק. אז הסטנו את המיקוד לאופן שבו המורים מקבלים משוב, האם ניתן לעזור לאנשים לשפר את מערכת צוות העובדים שלהם ולא רק את רכיב התגמולים, משום שהתברר שעניין התגמולים משני לעניין ההתפתחות המקצועית, הניתוח והכימות. זה די ברור מאליו בשלב זה, אבל נדרשו הרבה כסף וזמן עד שהגענו למודל הזה".

בונו: "זה מוזר, אבל שני הצדדים החשובים ביותר בעסקה שאנחנו מכנים 'סיוע בפיתוח', הם שני הצדדים במשוואה שיודעים עליה הכי פחות – משלם המסים והילד שחוסן, או התלמיד שיושב בכיתה. זה חייב להשתנות. ואני חושב שיהיה נפלא כשזה ישתנה.

"אני זוכר, למשל, שעבדנו על ביטול חוב, והיינו בגטו מחוץ לאקרה. לא היו שם בתי שימוש עבור כ-80 אלף איש שחיים שם. שנים אחר כך, לאחר מאבק לביטול חובות ושימוש נכון בכסף הזה של ממשלת גאנה, ראיתי בתי שימוש! הייתי בקטע של כאילו, 'וואו, אני חייב להשתמש בהם!' נכנסתי פנימה, אם תסלחו לי, ואני עומד שם ומביט על הקיר, וכתוב שם 'מומן בסיוע HIPC'. HIPC היה מושג של האו"ם עבור Heavily Indebted Poor Countries Initiative (יוזמות של מדינות עניות בחוב כבד). והם הובילו במידה רבה את חיל החלוץ בביטול החוב הזה. אבל זה היה השילוט שלהם! מישהו יודע מה היה הקטע הזה?
"כשישבתי עם הנשיא בוש, לפני יוזמת האיידס, בחדר הסגלגל, אני זוכר שאמרתי לו, "אתה יכול לצבוע את הגלולות האלה באדום, לבן וכחול אם אתה חייב, אדוני הנשיא. אם תעשה את זה, זאת תהיה הפרסומת הכי טובה אי פעם לארה"ב'. וכך היה".

תראה, אם הקטע של הרוק לא יעבוד, יש לך עתיד תעסוקתי אחר. אתה מגיע ממשפחה של אנשי מכירות, הפכת אולי ללוביסט היעיל ביותר בעולם.

בונו: "תודה. בסוף אלה הרעיונות שמנצחים במערכה. כשהלכנו לפגוש פחות או יותר את כל ממשלת צרפת לפני כמה חודשים, ניסינו להביא איתנו רעיונות שיפתרו את הבעיות שאנחנו מציגים. האסטרטגיה שלנו, אתה יכול לקרוא לזה סוג של תמרוני-פנים עם הרעיונות האלה, אבל לאחר מכן ניוד-חוץ – אז תמיד יש רגע שבו אתה יכול לרכון לעבר קובעי המדיניות ופשוט לומר, אם הם מתייחסים אליך לא יפה: 'אני בדרך לאצטדיון הקרוב אליך…'".

שאלה אחרונה. מופעל עליכם הרבה מאוד לחץ, אנשים מצפים מכם להרבה. האם ההצלחה שלכם עד כה גורמת לכם להיות לחוצים מהצעדים הבאים?

ביל גייטס: "ובכן, כן. אבל זה כיף. יש לך אפשרות להיכשל. אני חושב שנדיבותו של וורן הפכה את זה לחמור עוד יותר, בגלל שאם זה כסף שעשית בעצמך, אז כאילו 'אוקיי, יש לי זכות לעשות טעות'. עם הכסף שלו, אפילו אם הוא היה נחמד מספיק בשביל לומר שזה בסדר להיכשל, אני לא מרגיש שמותר לי.

"זה די כיף. אתה רוצה לקום בבוקר ולחשוב לעצמך 'אני עובד קשה מספיק? אני מתאמץ לחשוב? האם מצאתי את האנשים הנכונים? למה הדבר הזה שחשבתי שיעבוד היטב אינו עובד היטב?' זה דינמי, ואני שמח שפילנתרופיה מאתגרת לא פחות מהעבודה הקודמת שלי".

בונו: "עדיין לא התפטרתי מהעבודה הקבועה שלי, אבל תמיד קיימת האפשרות הזו ש-U2 יוציאו אלבום שאף אחד לא יקנה. ולפי הלהקה שלי, אם אני אמשיך לעשות את הסוג הזה של אירועים, זה עלול לקרות יותר מהר משחשבנו. זה די מסובך אצלי, אתה יודע, כי אני צריך לאזן את זה שאני אמן, שזו המתנה שלי, עם זה שאני איש מכירות. ב-U2 אני מוכר מנגינות, אני מוכר שירים. כאן אני מנסה למכור רעיונות, אבל אני חייב להאמין בהם, ואז אני איש מכירות די טוב.

"יש לחץ עצום לא לדפוק את המעמד שהגעת אליו. אני מרגיש את זה, ואני יודע שכל אחד ב-ONE מרגיש את זה וכל אחד ב-RED מרגיש את זה, כי אנחנו נותנים שירות. למרות שנלסון מנדלה ביקש מאיתנו לשרת ודזמונד טוטו איים עלינו באופן קבוע שאם נפסיק לשרת לא נגיע לגן עדן, הלחץ הוא פנימי, כמו שביל אומר.

"בסוג העבודה הזה אתה רואה אנשים קורסים, כי במקרים רבים מדובר בעניין של חיים ומוות. אז יש לנו מזל, לביל ולי, שיוצא לנו לשתות המון. אני צוחק. אבל האמת שמאוד כיף לנו לעשות את זה. מרגש מאוד לראות את ההתקדמות שנעשתה בעשר השנים האחרונות. ופלוס נוסף זה שאתה זוכה להסתובב עם וורן באפט, שהוא קומיקאי".