“אני לא מפחד להגיד את דעתי, אם זה פופולרי ואם זה לא”

למה בחרת לציין את חברת מקדונלד'ס בשמה?
"כשהתחלתי בנושא של עלויות מזון ושתייה בבתי חולים, מה אמרתי? אמרתי שאני רוצה Cofix. אבל ברור שלא התכוונתי שאני רוצה את Cofix, כי זה מוכרע במכרז. התכוונתי – כעין Cofix, במחיר של Cofix, חמישה שקלים. אותו דבר גם לגבי מקדונלד'ס – זה סמל של ג'אנק פוד. אני לא מכיר את כל החנויות, כי הרי מעולם לא אכלתי בהן, אבל שמעתי שיש עוד. אין לי משהו דווקא עם מקדונלד'ס, אבל איפה שאתה הולך בעולם, אתה רואה אותם. זה סמל עולמי".

ציפית שזה יעשה כזה רעש?
"כשדיברתי, לא התכוונתי. הנושא היה קרדיולוגיה. חזרתי אתמול מז'נבה, שם נפגשתי עם מזכ"לית ארגון הבריאות העולמי, ואני יודע שיש ועידה עולמית בעוד חודשיים בנושא סוכרת. עכשיו, סוכרת, לב – הכל זה דבר אחד. הם חושבים שאני מתכוון לנושא של שבת, אבל אם מחר יתפסו אותם על מס הכנסה, אז הם גם יגידו שזה בגלל שהם פתוחים בשבת? צריך להיות טיפה יותר רציני. ההשמנה היא מגפה".

ראיתי את סרטוני הקמפיין שלכם – "בבית שותים מים". זו הדרך להחדיר את המסר לציבור?
"אני יכול להגיד לך שלפי הפידבקים שאני מקבל כאן מאנשי המקצוע, אנחנו מקבלים אינסוף טלפונים במשך היום, אתמול והיום. הציבור תומך בנו – הציבור רוצה את זה".

השר ליצמן. "הציבוא תומך בנו – הציבור רוצה את זה" | צילום: הדס פרוש, פלאש 90

נראה שהשר – תואר שהרב ליצמן הסכים לקבל על עצמו רק לאחרונה, לאחר שבג"ץ קבע שאין יסוד חוקי לכהונתו במשרת סגן שר שמתפקד כשר – מתייחס לדעת הקהל באופן אמביוולנטי. כשר במשרד חברתי חשוב ומרכזי, אין לו מנוס מלקחת אותה בחשבון, וברור שסערת הג'אנק פוד ממחישה היטב את שליטתו בשיח התקשורתי לשם קידום עמדותיו בקרב הציבור. מנגד, על אף שלאחרונה הציבור הרחב מחבק אותו יותר ויותר, ושדמותו הצליחה לחדור אל לב הקונצנזוס, הרבה מעבר לגבולות המגזר החרדי, הוא נשמע פסימי לגבי האהדה הפתאומית הזו.

הכתבה מופיעה בגיליון הרופאים הטובים בישראל של פורבס

לרכישת הגיליון חייגו 077-4304645 או לחצו כאן

"אני לא יודע מאיפה זה בא", הוא אומר. "אני לא השתניתי. אני לא מפחד להגיד את דעתי, בין שזה פופולרי ובין שלא. פעלתי עם הקנאביס – זה היה פופולרי בכיוון אחד, ויכול להיות שיש כיוונים שבהם זה פחות פופולרי", הוא מרמז בין היתר למגזר ששלח אותו לכנסת. "אבל עשיתי, כי אני חושב שזה נכון לעשות".

לא תעבור חצי שעה עד שאשאל אותו בנוגע לקודמתו בתפקיד, ואזכה לתשובה שמשתמשת באותה דעת קהל, הפעם דווקא כטיעון שמחזק את עמדתו בוויכוח שיש לו מול ח"כ יעל גרמן. ימים ספורים קודם לכן השניים התנצחו מעל לדוכן הנואמים במליאת הכנסת, ואם לבחור כותרת ראויה לעמדתו של ליצמן בעימות המילולי הזה, היא תהיה "לא עשית כלום שנתיים במשרד הבריאות".

עבור אדם מן השורה ששומע את המשפט הזה, זה קצת מטריד. מה, באמת לא קרה כאן כלום במשך שנתיים?
"הציבור ידון על זה", הוא משיב. "בינתיים הפופולריות איתי. מערכת הבריאות היום בסדר גמור, בעזרת השם. רפורמות שעשינו כבר – MRI, חדרי מיון קדמיים – זה הכל בא ממני". כנראה שככה זה עבור פוליטיקאי מיומן כמו ליצמן. השר ליצמן. דעת הקהל היא ידיד ואויב בעת ובעונה אחת, והוא יודע מתי לחסות בצילה, ומתי לשמור מרחק.

רואים רחוק, רואים שקוף

בשנים האחרונות ניכר שמשרד הבריאות מבצע שלל פעילויות להעלאת רמת השקיפות בענף, והנגשה לציבור של נתונים על טיב המערכת. פעילות המשרד בנושא מתחלקת באופן גס לשניים: סקרי שביעות רצון רחבי היקף המודדים את איכות השירות בבתי החולים לדעת הציבור הרחב; ו-"התוכנית הלאומית למדדי איכות בבתי חולים", שבוחנת באופן אמפירי את תפקוד בתי החולים מתוך המידע שנאגר ברשומותיהם של המוסדות עצמם.

לאחרונה התפרסמו תוצאות סקר שערך המשרד בקרב כ־10,000 איש, שהתאשפזו במחלקות הטיפול הנמרץ השונות ברחבי הארץ במהלך מספר חודשים ב־2015. הסקר בחן את שביעות הרצון שלהם משירותי הרפואה הדחופה בבתי החולים באופן כללי, וסוגיות שירותיות ספציפיות יותר, כמו טיפול צוות האחיות והרופאים, תהליך השחרור והתנאים הפיזיים במחלקה.

למה אתם עושים את זה בעצם?
"אלף, שקיפות מביאה תחרות, ותחרות מביאה רק טוב", הוא עונה מיד. "בית, בית חולים צריך לדעת שאנחנו יודעים עליו הכל".

אבל כשמדובר בסקרים, זה לא מידע שמגיע מבית החולים עצמו, אלא מרחשי הציבור.
"אתה רוצה שאאמין בסקר שאומר שאני פופולרי, נכון? אז איך אני לא אאמין בסקר על בתי החולים?", הוא עונה בחיוך. "הכוונה היא שסקר עמדות, והיו כאן 10,000 אנשים, זה רציני. יש כאן מחלקה שלמה שעושה עבודה בנושא".

היום אתם מכסים את הרפואה הדחופה ואת בתי החולים פסיכיאטריים בסקרים כאלו. לאילו עוד תחומים תתרחבו?
"אנחנו יוצאים בקרוב גם עם סקר על זיהומים, ומתכוונים לעשות על כל הדברים שמתקיימים בבתי החולים. נעשה בסוף מחלקה־מחלקה, את כולן".

וכיצד התוצאות משפיעות על המדיניות של המשרד?
"קודם כל, בהתאם לזה אנחנו משקיעים המון כסף. אנחנו יודעים שצריך לשפר, ואנחנו הולכים להשקיע 250 מיליון שקל רק על בנייה ושיפוצים של חדרי מיון. אנחנו הולכים להוסיף רופאים, אנחנו מרחיבים (תקנים) לעוד אחיות ויכול להיות שנביא מינהלן שתפקידו לבדוק כל חולה: למה הוא מחכה וכדומה, תקן מיוחד שכרגע לא קיים".

מלאכת הסקרים שמנהל המשרד נבדלת באופן מהותי מ"התוכנית הלאומית למדדי איכות בבתי חולים". כבר משנת 2004 נערכת בדיקה איכותית של מערכת הבריאות בקהילה בישראל, ובהמלצת דו"ח ה־OECD על מערכות בריאות במדינות החברות בו משנת 2012, הורחבה הפעילות בשנת 2013 גם למדידה איכותית של בתי החולים. במסגרת עבודת מטה מעמיקה, הגדיר משרד הבריאות את המדדים לבחינת האיכות, כשנכון לדו"ח האחרון שפורסם (2015), מדובר ב־20 מדדים הבוחנים כ־10 תחומי רפואה.

למה זה חשוב מבחינתך?
"אני צריך שיהיו בתי חולים טובים, וזו הדרך שבה אני בודק מה יש ומה צריך. כל אחד מבתי החולים רוצה להתפאר בזה שהוא עבר את המדד הזה".

אבל יש כאן יותר מזה, כי אתם מפרסמים את זה לציבור גם באתר שלכם.
"כך צריך להיות. בית החולים צריך לפחד שגם אם זה לא טוב, זה יתפרסם".

על אף כל הפעילות המבורכת של המשרד לכיוון של שקיפות במערכת הבריאות בישראל, נראה שהיא פוסחת על הרופא עצמו. לאחרונה עלו לכותרות מספר פרשיות שהיו מעורבים בהן רופאים, ודי להזכיר חשדות שהועלו לעבירות מין, ולשוחד במקרים אחרים, כדי להבין את חשיבותו של מדד איכות, או שביעות רצון, שמתייחס גם אל האנשים שאמונים על הטיפול בנו, ולא רק אל מערכות הבריאות.

קמפיין הפחתת הסוכר של משרד הבריאות | צילום מסך: יוטיוב

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (מדדי איכות ומסירת מידע) התשע"ב־2012 מסדירות את פעילות המדידה של המשרד ברמה החוקית ומאפשרות את חשיפת המידע מבתי החולים. אבל אותן התקנות גם מגבילות כיום את היכולת של המשרד לעשות שימוש בכל מידע שיימצא בהם ויחשוף את זהות הרופא הרלוונטי.

אין היום במשרד הבריאות מדד לתפקוד הרופא.
"זה לא עניין של חוק, חוק אפשר לשנות. אני זהיר. יש דברים שעוד לא עושים. אתן לך דוגמה. ראיתי ב־IVF (הפריה חוץ גופית) סקר סודי לפני כמה שנים והופתעתי מהתוכן. יש מקומות שהם טובים במיוחד, שבהם התוצאות לא היו טובות. מקומות שאני יודע שהם טובים, כי אני רואה אישית אנשים שטופלו שם. אז בסוף מה מתברר? שבמקום הזה נמצאים הרופאים הכי טובים, והמקרים הכי קשים באים אליהם. אז אוטומטית הציון הוא פחות טוב. אז צריך זהירות לגבי רופאים – זו אופרה אחרת לגמרי".

התגלגל אל הקנאביס

כשהוא אומר שיש לו הרבה על הצלחת, השר ליצמן לא חוטא למציאות. כבר בתחילת השנה הוא הכריז על רפורמה באחד התחומים החזקים ביותר כיום בתחום המחקר והפיתוח הרפואי בישראל – הקנאביס.

"הגעתי לזה כי הבג"ץ ביקש שאכנס לזה", הוא אומר, ומתכוון לעתירה שהגיש שולחן מגדלי הקנאביס בישראל כנגד כוונת משרד הבריאות, בתקופת הגלות של ליצמן בספסלי האופוזיציה, להפריט את הענף כולו ולהעניק לחברת שראל בלעדיות בטיפול בו.

"הפעם הראשונה שראיתי קנאביס בחיים שלי היתה כאן, על השולחן הזה, לפני ארבעה חודשים. למחרת היה לי דיון בוועדת הסמים של הכנסת, אז אמרתי – בואו תראו לי מה זה קנאביס בכלל. היו לי על השולחן הזה 40 סוגי קנאביס: טיפות, וכדורים ועישון ומה שאתה לא רוצה".

ולאן אתה רואה את התחום הולך?
"מצד אחד, הזליגה מהמגדלים החוצה, זה נורא ואיום. אנשים שלא צריכים לקבל, מקבלים. זה משפיע, זה כמו סם לכל דבר. בית, מי שצריך לקבל עבר גיהינום לא מכובד, וחיכה, ורץ, כי לא היו מספיק רופאים שמורשים להוציא מרשם".

גם היום יש רק 36 רופאים כאלו.
"אנחנו הולכים להוסיף 100 רופאים, ממקצועות שונים, שרק הם הולכים לאשר קנאביס, והם יעברו הדרכה מיוחדת. אנחנו הולכים גם להפסיק את קבלת הקנאביס מהמגדלים – אין יותר. רק דרך בית המרקחת, כמו תרופה. כמו שלבית מרקחת ישנם כל הסמים האחרים לרפואה".

גם מגדלים יש היום רק תשעה.
"כן, אבל את זה יכול להיות שלא נגביל, כי זה תוכן הבג"ץ".

כלומר?
"אם מישהו ירצה לגדל, הוא יגדל, בתנאי שהוא לא יוכל להוציא את זה לאף אחד, חוץ מאשר ישר לבית המרקחת, ואנחנו נפקח על זה. זו הדרך. וכשמוסיפים רופאים, והחולה מקבל את זה בבית מרקחת, אז אנחנו מקלים ועושים רגולציה לכל הנושא".

מתי אתם מתכוונים להשיק אותה?
"כשנגמור תיקונים. זה לא רחוק. ייקח חודש־חודשיים, לדעתי".

התוכנית מתכוונת לפצל גם בין שלבי הייצור השונים.
"זה מה שאני אומר, בגלל הזליגה. אני רוצה להחמיר עם הזליגה".

זה עשוי לפגוע במחיר, להעלות אותו.
"לא, אנחנו נפקח על המחירים. אני לא יודע איזה מספר, אבל ברור שהם לא יכולים לקחת יותר. אם זה בית מרקחת, אז אני יכול לפקח".

במבט כלכלי רחב יותר – ייצוא? בעבר התנגדת לכך מאוד.
"כי אני לא חושב שזה כבוד גדול למדינה לייצא קנאביס. אני חושב על קנאביס כעל סם. אבל – מי שצריך, צריך".

וייצוא של תרופות מבוססות קנאביס?
"תן לנו לעבור את כל התהליך כאן, לראות שזה עובד מסודר, שהציבור מרוצה והכל הולך לפי תהליך רגיל של תרופות בבית מרקחת, ואז נשקול את זה שוב. כרגע אין סיבה".

"היום אני חוזר בתשובה"

גם בתחום ביטוחי הבריאות מתוכננות מספר רפורמות לטווח הזמן הקרוב. בתחום הסיעוד למשל, השר מוכן לשים את כל כובד משקלו הפוליטי על תוכניתו להקים מערך לביטוח סיעודי ממלכתי, והוא מתנגד אגב כך באופן ברור לרפורמה שמתכננת בתחום דורית סלינגר, המפקחת על הביטוח באגף שוק ההון במשרד האוצר. לפי תוכניתה של סלינגר, קופות החולים תידרשנה להציג פוליסה אחידה של ביטוח סיעודי.

"אני מחכה לעשות את חוק הסיעוד הממלכתי, ויש לי הסכם קואליציוני, שלפיו זה אמור להתחיל ב־1 בינואר 2017. אני מתכוון לעמוד על זה על קוצו של יוד, עד כדי משבר קואליציוני, אם זה לא יבוצע. זה ההסכם, אני עומד מאחורי זה וזה חייב להיות", אומר השר.

"שקיפות מביאה תחרות, ותחרות מביאה רק טוב" | צילום: הדס פרוש, פלאש 90

"יש תוכנית שלמה שהגשנו לאוצר בזמנו. היום יש מצב שמישהו, אם אין לו מספיק כסף, אז יורדים לכיס של הילדים – למה? לדעתי, זה שוד. למה לוקחים כסף מהילדים, ההורים? את זה צריך לתקן. יש לי תוכנית. אני בעד להעלות חצי אחוז במס הבריאות רק למטרת סיעוד. זה הרבה יותר זול ממה שאנשים משלמים בפרטי. שם זה מאות שקלים".

השר מעריך שהיוזמה שלו תעלה לציבור הרחב הרבה פחות, ותאפשר לכלל האוכלוסייה ליהנות מביטוח סיעודי. "מי שמרוויח 10,000 שקל, ייצא לו, נדמה לי, 60 שקל בחודש".

איך אתם מסייעים לאנשי האוצר להגדיר את התנאים האחידים שהרפורמות שלהם מדברות עליהם?
"אני בעד חוק הסיעוד הממלכתי, ואין לי שום עניין להיכנס לכל ההרפתקאות של אגף ביטוחים באוצר".

מה בנוגע לביטוחי הבריאות המשלימים, השב"נים?
"בנושא הזה אני מדבר על תרופות מצילות חיים. אני מנהל משא ומתן וקמפיין חזק, ואני בטוח שאקבל את זה".

כשהיית בוועדת הכספים, הוצאת את התרופות הללו מחוץ לשב"ן.
"כשהייתי באופוזיציה והייתי חבר בוועדת כספים, היתה שנה אחת שבכלל לא היה סל בריאות ועשינו פיליבסטר – אז הסכימו לתת את הסל בתנאי שנוותר על המצילות חיים. אני, חיים אורון והנשיא ריבלין (בהיותו ח"כ י.ה) הסכמנו להוסיף את השב"ן תמורת זה – היום אני חוזר בתשובה".

תרופות אימונותרפיות – גם הן טרנד היום. אבל השנה ראינו שהקיטרודה יצאה מסל הבריאות ובמקומה נכנסה אופדיבו, למה?
"זו הסיבה שאני בעד להגדיל את התרופות המצילות חיים בסל וזו אחת מהן. אני לא יודע את השמות, כי מעולם לא התערבתי בנוגע לאיזה תרופות ייכנסו. לדעתי, זה אסור לשר. לא כולם נהגו ככה – היו שרות, או שרים, שהתערבו והודיעו שהם רוצים X או Y. אני לא. לדעתי, זה לא פייר. יש ועדת סל, ואנשיה צריכים להכריע. אבל עצם הדבר שהשנה היו שני מיליארד וחצי שקל בקשות לסל, ובסופו של דבר, רק 300 מיליון קיבלו מענה – זה סימן ש־2.2 מיליארד שקל נותרו בלי מענה. זה סימן שיש בעיה. בסופו של דבר, הסל יגדל. למה? כי השנה יש 2.2 מיליארד שקל שנשארו בחוץ. אז בשנה הבאה זה יהיה 2.4. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, והדרך לעמוד בזה תהיה דרך השב"ן. 80% מהאנשים יש להם שב"נים, אז למה לא? הגעתי להסכם עם הקופות שכדי לממן את התרופות האלה יוציאו כל מיני זוטות מהסל. אני מתחייב שלא תהיה עלייה במחיר".

מה תעשו בנוגע לכך שמתוכנן תקציב דו־שנתי? משרד כמו שלכם צריך לעמוד בקצב הפיתוחים של הרפואה. איך תחזיקו מעמד שנתיים על אותו תקציב?
"אני חושב שהאוצר כיבד אותנו ועזר לנו הרבה השנה, בהרבה כסף. לא לכל דבר שבא בחוק ההסדרים הסכמתי, אבל ברגע שהתקבלה ההחלטה, אז אני מקבל את זה".

השר ליצמן, כך עושה רושם, יודע מה הוא רוצה. כשהאוצר "מכבד אותו" בתקצוב הולם, כפי שהוא מנסח זאת, הוא משתף פעולה ומחזיר כבוד. כשאותו האוצר מניח את המקלות שעתידים להיכנס בין גלגלי הרפורמות שהוא מתכנן – הוא לא מהסס לעמוד על הרגליים האחוריות. בסוף – אפשר להסכים איתו ואפשר גם שלא, אבל נראה שטובת מערכת הבריאות עומדת לנגד עיניו יותר מכל. או כפי שהוא היטיב לנסח זאת – "אין לי פריימריז".

הכתבה מופיעה בגיליון הרופאים הטובים ביותר של פורבס

לרכישת הגיליון חייגו 077-4304645 או לחצו כאן

לרכישת מנוי למגזין פורבס

לכל העדכונים, הכתבות והדירוגים: עשו לנו לייק בפייסבוק